Bon aller c'est vendredi , jour de troll je me lache    
 
 
Toujours  dans mon projet d'achat de maison, je reflechit depuis mainteannt un moment aux energies renouvealable (j'achtete pas une maison pour que ca me coute uen fortune en chuaffage!)
 
premiere soluce, le geothermique basse temperature , appele aussi geothermie de surface,  le principe est simple, on entere un serpentin dans le sol  puis on utilse une pompe a chaleur eau/eau (en gros une sorte de gros frigo)
 
En gros on consomme 1Kw et on en produit entre 3 et 5 (bon y'a rien de magqiue, on recuperre juste la chaleur emmagasine dans le sol)
Interressé par la question, j'ai donc fait des recherches.  
 
Et en fait j'ai ete plutot refroidit que rechauffer (desole pour le jeu de mot). Le probleme ne vient pas de la pompe a chaleur en elle meme, mais de son alimentation, a savoir, l'electricite.
 
Quel soit nucleaire, thermique au fioul,charbon voir gaz, une centrale electrique  reste ni plus ni moins qu'une grosse chaudiere,  elle produit de la vapeur, vapeur qui entraine une turbine etc...    
le rendement avoisine  les 30% au final , pour 3Kw en entrée  on va retrouver donc environ 1Kw en sortie ,
a cela s'ajoute, la distribution  (transfo, ligne haute tension) qui  baissent encore le rendement    
au final on considere que le rendement est d'environ 25%,  
 
pour 1Kw d'electricite , il faut donc 4Kw d'energie dit primaire !!  
 
C'est une chose auxquels je ne n'avais jamis penser auparavant...
 
vous allez me dire c'est pas grave, maintenant on a un truc super , c'est la centrale nucleaire . Sauf que la centrale nucleaire c'est  pas super reactif, du coup face aux pics de consommations essentiellement dut au chauffage, on relance bien souvent des centrales thermiques.
 
"En quoi ca me concerne "
 
J'y viens
 
Comparons deux maisons  avec des instalation de chauffage differentes
l-a premiere "a" , une chaudiere au gaz d'une puissance de 12Kw (recente, avec condensation tout ca , donc rendement de 100%)
-la deuxieme "b",  une installation geothermique de 12kw,  Cop de 4,  conso electrique de 3Kw
-Les deux maisons  sont a proximite d'une centrale au gaz  
 
consommation effective  
 
A: 12kw x rendement chaudiere  =  12x1 = 12kw  en energie primaire
enegie perdu: 0
B: 3Kw * rendement reseau = 3*0.25 =12kw en energie primaire
energie perdu  : 9kw
 
 bah on a consommer exactement la meme quantite d'energie  !!    sauf que dans le deuxieme cas seul 3Kw ont reelement etait utilsé le reste est parti dans les airs  ,
 
Ici je me suis place dans un cas "bateau"  
en realite, le geothermique est plus proche des 3 de COP ( sauf quelque rare cas d'instalation sur une nappe phreatique ou source faites dans les regles et qui monte a 5)  , et les derniers chaudieres au gaz , ont des rendement superieurs a 100%  
A l'arrivée , la pompe a chaleur aura neccesite  pour son fonctionnement plsu de gaz qu'en aura neccesiter le fonctionnement de la chaudiere
 
C'est normal on cree de la chaleur pour creer de l'electriciter qui va creer de la chaleur , ya' rien qui vous choque?  
 
bilan vous avez fais une economie (moins chere d'electricite que de gaz) encore qu'il reste a rentabiliser l'investissement  
 mais y'a encore plus de CO² rejeter dans l'atmosphere
Interet >zero
 
"Donc faut que tout le monde mettent des chaudiere au gaz nouvelle generation"
 
Si vous en ete arriver a cette conclusion c'est raté, et la a ce moment , sort la phrase magique
   

 
Ca aveut dire quoi?
Bah qu'avant de s'inquieter de remplacer la chaudiere au gaz par une pompe a chaleur,  faudrait peut etre s'inquieter d'isoler le grenier ..
 
Le but n'est pas de remplacer le besoin mais de le diminuer.  Vous pourrez mettre ce que vous voulez (geothermie, poele a bois, panneaux solaires,.. ) si votre maison  est un nid a courant d'air , ca le restera.
 
Pour ca y'a plein de solution  , et qui coute bien moins cher que de mettre des systemes compliques  !
 
 
donc voila je voulais juste faire part a tout le monde , de mes investigations, perso j'ai appris beaucoup de choses, j'ai tirer a l'essentiel mais il y'a beaucoup de choses qu'il faut developper en detail, mais je ne voulais pas non plus ecrire un roman pour commencer.
 
 Ce topic n'a aucun but particulier a part peut etre informer, sensibiliser les membres de ce forum aux problemes actuels, je ne me place pas en sauveur de l'humanite (j'en suis tres loin ) ni en gourou de quoique ce soit. Je ne m'attaque pas non plus au pompe a chaleur, dont le principe reste toujours valide  pour peu que l'on trouve autre chose que l'electrique pour le fonctionnement (une bonne piste serait le moteur stirling)
 
Non je m'attaque aux vendeurs de systeme geothermique et meme autre,  qui vous vendent en vous promettant mont et merveilles des sytemes hors de prix , qui finalement mettront des années a etre rentabilser, sous reserve que ca tienne jusque la, et que les performances soit reelement au rendez vous! j'ai lu trop de temoignage de gens qui ne comprenent pas pourquoi leur sytemem n'atteint pas les performances citer par le vendeur.
Des installation faites par des plombiers-chauffagistes qui n'y connaisent strictement rien, et se sont reconvertit dans les energies nouvelles sentant le bon filon , apres un stage de 2-3 jour...
 
Bref faites ce que vous voulez, mais ne le faites pas n'importe comment
 
P.s. :
 si ce topic fait un bide, j'aurais au moins essayer    

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Pis la, bah la marmotte paf elle fait des chocapics, et la t'a le ciel il se change en nesquik  
 

Tu aborde a peine le sujet ...

Juste comme ça, parce que je n'ai pas du tout le temps de répondre à tout.
 

Un rendement de 100 % est impossible. Même pour une machine 'idéale' . Second principe de thermodynamique, toussa.
 
Sinon, comme a dit vipergts, c'est un sujet très complexe, qui ne saurait être expliqué avec quelques exemples et raisonnements simplistes. Attention aux idées reçues etc. donc.

chez moi poele a bois pawa ... on chauffe tout avec ça, et je me tate pour installer des pannals solaires pour l'eau sanitaire ...

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Gnote www.depaninfo70.com
 

Un Water cooling et un bonne o/c et l'eau chaude dans tout la maison  

Sinon comme elmathioso, poele a bois powaaaaaaaaaaaa(enfin cheminé lol)

Mon pere a aussi le projet de montée une éolienne sur le toi pour limitter les depensses en éléctricité ^^

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Je t'aime mon elfe de la nuit a moi   AMD & Nvidia powa
Be happy, be a geek   *>>-Graf²iX le Nainmoureux-<<*

moi j'pige pas ca:
 
A: 12kw x rendement chaudiere  =  12x1 = 12kw  en energie primaire  
enegie perdu: 0  
B: 3Kw * rendement reseau = 3*0.25 =12kw en energie primaire  
energie perdu  : 9kw
 
Le A, ok pas de prob; mais le B: 3kW pour gerer le systeme, mais les 9kW... perdu ou ca ?

DTC

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Je t'aime mon elfe de la nuit a moi   AMD & Nvidia powa
Be happy, be a geek   *>>-Graf²iX le Nainmoureux-<<*

 
d'un gout des plus douteux sur un topic serieux...

le seul titre "la vérité sur" me fait déjà comprendre que je dois apporter un intérêt limité à ce que je vais lire

"la vérité sur"

ben tiens...

EDIT: Sinon je ne suis pas contre ce que tu dis au point de vue baisse de consomation par isolement thermique etc, il faudrait que plus de gens pensent de cette manière

Le A ne tient pas compte de l'énergie utilisée pour l'extraction et le transport dudit gaz par exemple. Le raisonnement est donc fallacieux (sans compter le rendement de 100 %).
 
Pour le B, déjà 3*0,25 ça ne fait pas 12 ... ça fait 0,75 ... mais bon, imaginons que ce qu'il veut dire, c'est que pour avoir les 3kW d'énergie nécessaires au fonctionnement de sa pompe à chaleur, vu le réseau de distribution, et vu ses estimations sur le rendement des centrales électriques (estimations en deçà du rendement des centrales nucléaires actuelles, si je ne m'abuse ...), il fallait 4x plus d'énergie initialement. Ca veut dire que pour avoir les 3 kW nécessaires au fonctionnement de la pompe à chaleur qui doit délivrer 12 kW, il aurait fallu initialement (ie. avant le passage par la centrale électrique) ... 12 kW.
 
Le problème est que lorsqu'on veut comparer plusieurs méthodes de production d'énergie, il faut le faire dans les mêmes conditions. Ici, le désavantage imputé à l'utilisation d'une pompe à chaleur est visiblement qu'elle utilise de l'énergie électrique distribuée par le réseau classique, et que celle-ci, obtenue par les centrales électrique, l'est à un "faible rendement".
 
Dans le cas d'utilisation de chaudière à gaz, si on veut comparer "dans les mêmes conditions", il faudrait tenir compte des toutes les dépenses énergiétiques employées pour l'extraction, le traitement, et le transport du gaz jusqu'au particulier. Je n'ai aucune idée de ce que ça représente, mais ce n'est certainement pas négligeable.
 
Comme quoi, il faut être prudent lorsqu'on veut faire des comparaisons, au risque de se tromper, et de faire de mauvais choix ...
 
Et en plus de ça, n'oubliez pas : comparaison n'est pas raison

donc en gros, 12kW en entrée et 3kW de rendement ?

En (très) gros, tout ce qui se branche sur le réseau électrique classique dépend d'une centrale, et en général ces centrales ont un rendement de moins de 50 % c'est tout.

we mais les perfs coté user, ils voit que 3kW sur sa facture ? les 9kW c'est la perte calorifique de la centrale du coin ?
 

pis d'un point de vue CO², les centrales nucléaires on a connu pire comme sources de pollutions.
 
un chauffage au gaz, rejettera du CO² + celui nécessaire à son fonctionnement ( une partie de la production d'électricité )
 
un chauffage par géothermie rejettera en CO² une partie de la production en électricité liée à son fonctionnement
 
d'un cas à l'autre je pense que l'on joue à jeux égaux et que la réduction de pollution sera plus propice avec la géothermie, car il suffit que l'amélioration se fasse sur la distribution et la production d'électricité pour tomber sur un taux quasi-nul dans le futur ...
 
tandis qu'avec une telle amélioration, la chaudière au gaz, continuera de recracher des gaz dans l'atmosphère.

Une centrale nucléaire ça produit une masse de vapeur d'eau (gaz à effet de serre) et des déchet très délicat à traiter dont on ne sait que faire.
Dire qu'on a connu pire comme polution, c'est un peu gros quand même
Mais les déchets radioactifs tout ça, c'est un autre débat.

 
heu, tu peux me le refaire le coup de la vapeur d'eau gaz à effet de serre
 
concernant les déchets radioactifs, faut remercier les écolos antinucléaires qui ont retarder la recherche pour aller plus loin que la fission ou condamner celle de la sur-exploitation.

 
enfin bon ya toujours des point negatif sur les choses qu'il disent ecologique ....
 
 
geniale des apareil qui on aucune perte  
 
 

 
Bah de ce cote la, une centrale nucléaire c juste une usine à nuage

 
ouais le titre est pas des mieux choisi
en effet j'aborde a peine le sujet mais bon j'allait pas en mettre une tartine d'entré
 
 
 
pour alimenter la centrale en gaz, il faut egalement l'extraire, l'acheminer.. donc le probleme est identique des deux cote !
Par contre ce genre de choses est a prendre en compte dans le cas du chauffage au bois
 
les derniers chaudieres au gaz, RECUPERE l'ENRGIE DES FUMEES ,  de ce fait elles atteignent un rendement de 100% et meme plus (j'ai put el chiffre en tete ca doit etre de l'ordre de 109%) ..  
 
je me suis gourre dans mon calcul merde
 bon c'est pas grave , le principe a ete compris
les 9kw ou sont t-ils passé? bah dans la nature, globalement dans la vapeur qui sort de la centrale.... quelle soit nucleaire ou non, et ca non le user il le voit pas et donc ne le SAIT PAS et c'est bien la qu'est le probleme
 
de plus je suis partit d'un bon COP (4) alors que la moyenne est de 3, dans beaucoup d'install on est meme plus proche du 2 ...
 
Del gro> pas mal vu le coup de l'amelioration de la chaine electricité, mais une centrale reste une centrale , et ce de cote il y'a peu d'espoir de voir le rendement s'ameliorer suffisament... et pendant ce temp bah on rejette ...
 
Par contre on peut envisager d'entrainer le compresseur de la PAC avec autre chose qu'un moteur electrique...  
un moteur thermique fonctionnant au gaz par exemple , ca peut sembler con et stupide (a moi aussi au debut ),mais pas quand on y reflechit un peu
 
deja le moteur va travaille a regime fixe (mettons 2500tr) , donc sera optimiser pour ce regime , et donc consommera finalement tres peu  
 
mainteant reprenons le calcul  (on va prendre un cop de 3 qui correspond a la moyenne)
 
           energie primaire           compresseur         energie finale
PAC elec        4kw                  1kw elec                3kw  
PAc gaz         4 kw                 2Kw meca              6kw
 
au final pour la meme quantite d'energie finale, la PAC gaz aura rejetter moins de CO2, et ce en utilisant la meme energie au depart..
 
L'autre solution serait aussi de faire comprendre a EDF, que la vapeur d'eau qu'ils balancent dehors , pourrait servir a chauffer des maisons (co-generation) , la on fait d'une pierre deux coup seulment la y'a pas de risque...
 
De plus jusqu'a present je n'ait pas parler de ceux qui se chauffe au tout electrique (radiateur)
 
Pour les dechets, ils existaient un truc super, c'etait super-phoenix, sauf que oui  vive greenpeace et cie ...
Donc on vire les centrales nucleaires  et on met quoi a la place ? une bonne veille centrale au gaz ou au charbon? vive la pollution
ah oui j'avais oublier que l'effet de serre c'etait moins grave pour les generation futurs que les sites d'enfouissment de dechet nucleaire  
 
 
edit:
corrige quelques fautes de frappe

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Pis la, bah la marmotte paf elle fait des chocapics, et la t'a le ciel il se change en nesquik  
 

 
Soit tu utilises un autre mot que rendement, soit, stp, arrêt de dire n'importe quoi ... un rendement de plus de 100 % Ca veut dire que par l'action du saint-esprit, une machine produit plus d'énergie qu'elle n'en consomme... C'est impossible.

c'est con c'est ce que fait une pompe a chaleur....
 
et deux soit t'apprend  a lire  soit tu te tais :
 

 
elle n'est donc pas produit mais recuperer .. au final si on fait le calcul puissance sortant/entrante bah on trouve bien un chiffre superieur a 100% ,  
le terme rendment est une vue de l'esprit , prace qu'un con a dit un jour "ca peut pas etre superieur a 100" bah hop des que c'est superieur on geule au loup ... c'est d'ailleurs a cause de ca qu'on parle de COP pour les pompes a chaleur..
 

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Pis la, bah la marmotte paf elle fait des chocapics, et la t'a le ciel il se change en nesquik  
 

 
 
Inculte, vas chercher sur internet, tu ne connais donc pas ces supers-machines qui produisent d'avantage qu'elles ne consomment? Personne ne veut y croire et pourtant leur concepteur annonce que c'est vrai Et ces mêmes concepteurs ne veulent pas expliquer leur fonctionnement tellement ils ont peur que leur machine révolutionnaire ne soit plagiée Moi j'leurs fais totale confiance, et à bas la thermo
 
 
 

 
 
bon alors... la pompe à chaleur va chercher de l'énergie AUTREPART et n'est donc pas un système isolé. en elle même, la pompe à chaleur a évidment un rendement inférieur à 100%
 
comme une chaudière à gaz n'est pas censée utiliser son environnement proche, elle peut être considérée comme système isolé, et donc, on est certain que le rendement < 100%

Encore un qui sait pas lire...

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écoute coco, dans la mesure où tu édites tes messages après qu'on y ait répondu, vient pas faire ton casse noisettes hein mamour
 
et alors le terme "rendements" est FAUX, monsieur Thermodynamique

 
Et voilà:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_%C3%A0_effet_de_serre

Le con en question c'est Sadi Carnot, un des plus grands scientifiques français...

Le terme rendement est inapproprié, c'est tout. Si tu veux employer des mots, tiens compte de leur signification exacte. Evidemment qu'une pompe à chaleur utilise le grandient de température qui existe entre source chaude et source froide, mais ce n'est pas pour ça qu'elle a un rendement de plus de 100 %  

sauf que ce que j'ai editer c'etait la reponse a xtephx, la recuperation d'energie j'en parlait deja dans le post encore avant (j'ai editer d'ailleurs pour remettre en gras cette partie)
 
donc faut apprendre a lire, et c'est tout ce que je voulais dire  
 
 
edit:  
 
xteph> et bien soit , si tu veut, mais comme dirait coluche ca fait pas avancer le schmilblick .
 
petite apparté : les scientifique ce qu'ils ne peuvent prouver ou expliquer, le considere comme forcement faux (erreur de mesure etc) ...  c'est a cause de raissonnement comme ca que beuacoup passe pour des farfelues, pantone notamment.  
  maintenant des farfelues y'en a  

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Pis la, bah la marmotte paf elle fait des chocapics, et la t'a le ciel il se change en nesquik  
 

Bon je tente un recentrage.
 
Il exsite un type de moteur , invente il y'a longtemp mais abandonné, il revient au devant de la scene  
 
http://www.moteur-stirling.com/
 
pour fonctionner le stirling neccesite une source de chaleur (bruleur par exemple) , l'idée consiste a utiliser d'uen part la chaleur excedentaire pour chauffer la maiosn, le stirling entrainant un alternateur  pour alimenter la maison en electricité, je precise que le fonctionnemnt du stirling est parait-il plus silencieux qu'un moteur thermique classique  
 
a votre avis idée valable? ou usine a gaz supplementaire?

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ptain H2O fait effet de serre... /me sur l'cul
 
qqun me confirme (c'est que wikipedia ca reste en acces libre XD)

C'est même le principal contributeur à l'effet de serre.

sauf qu'on a aucune valeur ..
 
 
edit:
http://www.fnh.org/francais/faq/effet_serre/gaz.htm
c'et meme flagrant quand on y reflchit, en effet quand le ciel est couvert la nuit il fait beuacoup plus chaud  que lorsqu'il est degagé > retinet la chaleur
 
maintenant faut bien voir que la vapeur d'eau reste pas en l'air et fini par retomber  en pluie ..

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Pis la, bah la marmotte paf elle fait des chocapics, et la t'a le ciel il se change en nesquik  
 

Ouais, le cycle de l'eau, toussa. Mais quand on dit que la vapeur d'eau est le premier contributeur artificiel à l'effet de serre, c'est parce qu'on la produit artificiellement, en plus de la vapeur d'eau 'naturelle' qui vient de l'évaporation de l'eau liquide.
 
Et donc j'imagine que ça change un peu le cycle évaporation/condensation/écoulement ...

Coucou,
 
Je suis assez étonné également pour la vapeur d'eau mais en y réfléchissant oui c'est pas faux.
 
Sinon je pense que le sujet de font est assez interressant, malheureusement on ne peux pas tous avoir fait polytechnique et etre un pro de la thermodynamique.  
 
Je trouve un peut domage que l'on se fritte à ce point en jouant sur les mots.
 
Il y a un probleme de font dans la mode actuelle de l'énergie renouvelable "low cost" chez le particulier, c'est éffectivement que l'on présente comme "gratuite" et écolo des énergies et des méthodes qui du point de vue utilisateur le sont mais dans la globalitée si l'on arrive à quantifier l'ensemble de la chaine, cela n'est pas révolutionnaire ni plus écologique.
 
Il y a beaucoup de produit comme cela, notement en matiere automobile, le biocarburant n'est pas magique à produire sans parler des conso en hausse, de même pour l'hydrogene, la toyota prius (4.1L/100 pour 25k€ c'est révolutionnaire ? voir ici).  
 
C'est interressant de se questionner sur les fausses bonne idée, notement certaines comparaison hative qui envoie sur une mauvaise piste et apprendre que la vapeur fait partie des gaz à effet e serre.

le truc avec la vapeur d'eau c'est un pseudo mythe pour critiquer les centrales nucléaires qui en produisent beaucoup

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- [O/C TV VIP] & [Syndrome-O/C Corrector]
La mode, c'est nous. La mode, c'est le cartel. La mode, c'est dawa.

 
alors nefaste ou pas, car bon, h2O ca reste de l'eau, meme en vapeur ca reste de l'eau, donc bon, je voit pas en quoi ca pollue..., effet de serre mouais bof, mais bon si les pro le disent... on va pas les contredire

D'ailleurs c'est pareil pour les panneaux solaires, si je ne m'abuse. ok, une fois qu'on l'achète, c'est de l'énergie propre ... blabla ...

Mais la production de ces petites merveilles utilisent pas mal de composés toxiques qui ont un impact sur l'environnement

Comme quoi, c'est parfois difficile d'avoir une vision vraiment globale.

C'est pas que ça pollue, c'est juste que tant que c'est présent sous forme de gaz dans l'atmosphère, ça bloque le rayonnement terre-soleil, et donc ça augmente le réchauffement, etc.

mais le réchauffement climatique et la pollution, c'est pas la même chose

bon ben je metterais tout les jours une casserole au feu pour avoir toujours des temperature au dessus de 0°C
 
XD

j'ai pas tout lu honte a moi
 
mais pour ce qui est energie renouvelable je connais des gens qui font un systeme qui recupere l'eau de pluie et qui la reinjecte pour l'eau des wc/douche/arrosage des plantes/lave linges/lave vaisselles tousSa tousSa ...
 
en plus il y a un credit d'impot de 25% dessus  
 
vala  
 
ps http://www.acta.fr/

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reseau IRC français |ne pas cliquer. |  DDR .

Ouai l'eau de citerne.
Je vois pas en quoi c'est une énergie renouvelable, mais c'est un bon moyen pour alléger la facture d'eau, c'est vrai